孔丘有些惊讶，“老子先生的意思是说，丘主张的仁和礼就如鲧用壅堵的方法治水，最后非但没有任何效果，反而会带来更恶劣的影响？”
李耳道：“人要的是自由，若是一味地去控制人心，人就会丧失最重要的东西，那就是自由。所以，我们不能过分地控制人的行为。若是我们过分地控制人的行为，就如同用壅堵的方法治水，一旦河堤顶不住水的压力，就会导致河堤被洪水冲破，就会给自己以及百姓带来灾难。人都是热爱自由的动物，就像鱼热爱水，鸟儿热爱天空，若是我们一味地去控制人的行为，人就会像失去水的鱼，就会像关在笼子里的鸟，会变得毫无生机，会变得郁郁寡欢。而人一旦处在这种郁郁寡欢的状态久了，必然无法忍受以至于做出出格的行为，这样一来，天下就会大乱。”
“这……”听了李耳的话，孔丘彻底哑口无言了。他觉得李耳说的很正确，但他依然有不明白的地方，只见他问道：“先生，人的秉性不一，有的人天生喜欢闹事，若是不通过严格的礼法加以控制，那些喜欢闹事的人到处闹事怎么办？”
李耳回答道：“夫子认为那些喜欢闹事的人会听你的？你越是去控制他们，他们反而闹得更厉害。”
孔丘难以理解，“在严格的礼法面前，他们岂敢如此猖狂？”
李耳反问：“周礼推行了五百年，如今不一样礼崩乐坏？试问当今天下有多少个诸侯愿意守礼？有多少个诸侯把天子放在眼里？”
孔丘被问得哑口无言，他沉思了一会，说道：“若是人人都愿意遵循周礼行事，天下又怎么会变成现在这个样子？丘始终认为周礼有恢复的必要，人的行为必须要加以控制才能治理好国家。”
李耳问道：“请问夫子认为的礼乐是什么？”
孔丘回答：“礼为序，乐为和；礼为刚，乐为柔，两者刚柔并济恰到好处。只有人人都守礼，天下才有秩序，天下有秩序了才会太平。由于礼过于刚硬，便需要乐的柔和来缓解人的情绪，陶冶人的情操，人若能在音乐和舞蹈中感受快乐，自然就愿意遵守周礼。礼和乐各有所长，能够相互弥补不足，从而达到刚柔并济的效果，所以丘认为恢复周礼是一件非常必要且不可或缺的事情。”
李耳道：“夫子说得非常好！我曾经也探索过礼乐这条道路，也想通过恢复周礼让国家变得繁荣昌盛，可是没多久我便发现这是一条行不通的道路。”
孔丘问道：“为什么行不通？”
李耳回答道：“因为这不符合自然之道。”
孔丘又问：“什么是自然之道？”
李耳回答：“人法地，地法天，天法道，道法自然。我们去观察自然，自然就会明白自然之道是什么了。”
“自然？”孔丘想了想，说道：“自然没有人力在干预，却能够运作得很完美，先生是指这个意思吗？”
李耳点了点头，“夫子果然聪慧。没错，自然没有人力干预，却能运作得很完美。我们人也一样，若是我们不过多地去约束人的行为，人反而能够活得更自由，更快乐。”
孔丘不解，“可是人心如此复杂，若是不加以控制，岂不天下大乱？”
李耳摇头道：“人心之所以复杂是因为人使用心智过多。若是我们能够做到绝圣弃智，绝仁弃义，绝巧弃利，不去区分事物的善恶美丑，高低贵贱，不去宣传仁义，保持一颗清静无为之心，我们就能回归到自然淳朴的道之本性。人心一旦归于道，就会变得简单，俭朴，谦卑，自然，与世无争，这样一来不就天下太平了吗？又何需制定那么多的规章制度去约束人的行为？就像禹用疏导的方式治水，让水自然地流走才是正确的做法。若是用壅堵的方法，我们最后只会被洪水淹没。人需要自由，人只有感受到自由人才能活得逍遥自在。周礼剥夺了人的自由，使人有了高低贵贱之分，这都是不合乎自然的做法，不合乎自然就会遭到自然的惩罚，所以我们才会看到如今礼崩乐坏的大周。”
孔丘怔住了，他觉得李耳讲得很有道理，可这样一来，自己倡导的仁和礼不就废了吗？只见孔丘问道：“先生，人都是争强好胜的动物，人怎么可能会做到无为？若是人不愿意无为，不就应该通过礼去约束他们的行为吗？”
李耳问道：“人为什么争强好胜？”
孔丘回答：“因为人欲求不满，总想得到更好的东西，因为人喜欢攀比，总想比别人更优秀。”
李耳点了点头，道：“那就对了！周礼将人分为三六九等，使人产生了分别，使人有了高低贵贱之分。这样一来，低贱的人就会不服高贵的人，高贵的人也不服比他更高贵的人。如今很多国家都是诸侯受制于卿大夫，卿大夫又受制于家臣。就连周天子也受制于各路诸侯，你看，为什么会发生这样的事情？这完全不合乎周礼。”
孔丘道：“就是因为这些人不守周礼才导致礼崩乐坏的。”
李耳摇了摇头，“周礼划分出等级制度才是问题的根源。人之所以好争好斗是因为人去抬高贵重物品的价值，人总是认为自己拥有别人所没有的东西自己就会比别人更高贵，会得到更多人的尊重，这样一来，人就会去要争那些贵重物品。我说的贵重物品包括权利，霸权，土地，地位，这些“贵重物品”会不断地驱使人去争斗。这就是为什么那么多诸侯想要称霸中原的原因。周礼分出天子、诸侯、卿大夫、士、庶民五个等级，等级越高获得的利益越多，这样就会驱使人去争权夺利。做庶民的想要成为士，士想要成为大夫，大夫想要成为上卿，上卿想要成为诸侯，诸侯想要成为中原霸主，他们各怀鬼胎，争斗不休。这样一来，天下又怎么可能太平？”